Interview med Ivar Gjørup

Den tragiske Komedie

Divus Madsen, hovedperson og Gud for sit eget lille tegneserieunivers. Historien begyndte i 1984 og sluttede i 2009. Historien endte tragisk med Guds død. Og dog blev komikkens fane holdt højt til det sidste. Ivar Gjørup, Egolands skaber, er nu aktuel med bogen 'Platons Gåde'. En nyfortolkning af den gamle filosof og den verden, han levede i.

Information  16. januar 1998

Teater og tegneserier er nært beslægtede kunstarter, mener tegneren bag Egoland, Ivar Gjørup

INTERVIEW
Vi mennesker er en tydningsberedt art," siger Ivar Gjørup, klassisk filolog, tegner og humorist. "Vi har viljen og evnen til at tyde, aflæse og fortolke alting, og vi gør det i ét væk. Vi kan slet ikke lade være. Det er det, der karakteriserer os som art."
Det er også det, hans tegneserie Egoland handler om. Den begyndte i 1984, da en lille mand kom cyklende hen ad Mælkevejen for at tiltræde sin nye stilling som Gud for denne verden. Det vil sige - sådan tolkede han selv situationen. Men nede på jorden var der nogen, der så anderledes på det. Divus Madsen blev straks indlagt på et galehus, til observation for storhedsvanvid. Hvem har ret? Divus Madsen, der tror, at livet og verden tilhører ham, eller den psykiatriske overlæge, der i kraft af sine eksamenspapirer har magt til at definere og kontrollere alt mellem himmel og jord - menneskesjælen iberegnet.
"Der er ingen tvivl: Madsen er gal," siger Ivar Gjørup. "Hvad er det andet end det glade vanvid, der får et menneske til at stå op om morgenen. Der er jo, når man ser objektivt på det, ikke mening skabt i at gøre det. Ikke desto mindre rejser vi os, går ud i verden og fylder hver eneste dag med betydning."
"Overfor denne sunde galskab har jeg sat det afsind, der florerer i den moderne videnskab og behandlersamfundet. Det er ikke Divus Madsen, der lider af farligt storhedsvanvid. Det er overlægen."
Divus Madsen og overlægen kæmper om magten i åndens og fornuftens verden. Men der er også en tredie autoritet på færde i serien. Den repræsenteres af Sanddru Sandra, den depressive kvinde, som ser på verden med helt andre øjne. Og tvinger andre til at gøre det samme: Når hendes drømme ruller gennem ruderne, står åndens og fornuftens repræsentanter magtesløse - men de er på ingen måde sat ud af spillet. De spiller med på hendes betingelser, som marionetter i et dukketeater. Det er ikke noget, hun gør med vilje. Men hun kan ikke lade være.
På den måde gik det til, at den psykiatriske overlæge engang blev høvding for en socialdemokratisk indianerlejr. Og at Den Almægtige, Himlens og Jordens Skaber, i samme historie måtte se sig selv i rollen som overvægtig saloonsangerinde.

Historien foregår på et galehus. Men den handler ikke om psykologi. Egoland er en typekomedie i traditionen fra Terents, Plautus, Molière og Holberg.
Det er ikke de enkelte figurers liv og skæbne, det drejer sig om i den genre. Det er samspillet mellem dem.
"I typekomedien farves et synspunkt eller en hændelse afgørende af, hvem der indgår i situationen," siger Ivar Gjørup.
"Det er tematikken, der tæller. Det er den, der belyses på forskellige måder ved hjælp af forskellige personsammenstillinger. Denne genre bygger på et livssyn, som man sjældent møder i moderne kunst. Den spiller i mellemrummet mellem mennesker."
Holberg er den blandt de ældre komediedigtere, Ivar Gjørup har taget mest ved lære af. Af den simple grund, at han var den første, han stiftede bekendtskab med. Som 12-årig havde han læst alle komedierne.
"Jeg føler mig meget på linie med de bedste af dem, f. eks. Erasmus Montanus, som også har et tragisk aspekt. Men Holberg var borger i Oplysningstiden, dengang man troede, det gav mening at drøfte, udstille og kritisere de menneskelige svagheder. I håb om, at de kunne korrigeres, og et bedre samfund skabes."
Ivar Gjørup er født i 1945 og vokset op under den kolde krig. Hans tiltro til 1700-tallets oplysningsprojekt kan ligge på et meget lille sted.
Åndeligt føler han sig mere beslægtet med en anden af de store komediedigtere, Charles M. Schultz, manden bag Radiserne, som Gjørup også læste som dreng. Serien kom til verden i slutningen af 50’erne. De gode Tider, som man kaldte dem. "Men vi børn vidste bedre," siger Ivar Gjørup.
Det gjorde Søren Brun og hans venner også: Verden var forrykt, og de ansvarlige utilregnelige. Virkeligheden var noget, man måtte skabe selv, hvis man overhovedet ville gøre sig håb om at leve i den. Det krævede til gengæld så lidt: En sutteklud, et flyvende hundehus...
Det var ikke alene idéen bag Schultz’ serie, Ivar Gjørup tog til sig. Det var også teknikken.
"Radiserne har lært alle senere stribetegnere, hvad mediet drejer sig om. Hvor vigtigt det er med timing, understatement. Hvor meget det betyder, at man kan bedømme vittighedens vægtklasse - og derpå indrette stribens forløb efter det. Før Radiserne stod og faldt en stribe med pointen. I dag er det sådan, at det, der virkelig betyder noget, står til venstre for denne afsluttende krølle - der ikke engang behøver at være særligt morsom."
Typekomedien lever stadig og har det godt. Det ser man i fjernsynet nu og da - som dengang John Cleese lavede Fawlty Towers. I tegneseriemediet møder vi den også med Doonesbury som toppen af kransekagen - nu Steen og Stoffer hører fortiden til. I Danmark kender vi den fra Nikoline Werdelins striber og Egoland.
Men i alle andre litterære genrer er det et ganske andet syn på livet, der dominerer:
"I den naturalistisk psykologiske fortælling betragtes det enkelte menneske som noget, der har betydning i sig selv, et karakteranlæg, der modnes til naturlig fylde. Tiden er den dimension, der tillader det at komme til fuld udfoldelse. Verden er den modstand, der skal overvindes, for at karakterdannelsen kan finde sted."
"Moderne romaner, film og teater handler om folk, der har held med deres personlige udvikling - eller bryder sammen over, at den mislykkes. Disse værker bygger på en lineær, individualistisk livsforståelse, man kun kan håbe synger på sidste vers. Men jeg er alvorligt bange for, at den ikke gør," siger Ivar Gjørup.
"Moderne kunst tager udgangspunkt i en tragisk livsforståelse - ikke i betydningen bedrøvelig og begrædelig, men i aristotelisk forstand: Højstemt, betydningsladet."
"Tragedien handler om den menneskelige bevidsthed, som jo har en tendens til at søge en mening med det hele, et projekt, der er dømt til at lide skibbrud i mødet med virkeligheden."
"Komedien ser anderledes på det. Den har sine rødder i karnevalet, kødets højtid, forårets og frugtbarhedens fest. Her drejer det sig ikke om mennesket som bevidsthed, men som krop. Komedien handler også om kødets vilkår. Mens tragedien søger en blåstemplet bekræftelse på menneskets indfødsret i verden, accepterer komedien, at vi er her som indbrudstyve på lånt tid. Vi skal ud igen i en fart. Det er en mere realistisk betragtning."
"Moderne mennesker ser ofte sådan på det, at det er i tragedien, man finder alvoren og den dybe mening. Mens komedien er overfladisk underholdning, der tillader folk at holde fri fra tilværelsens tyngde. De betragter de to tilværelsesfortolkninger som modsætninger. Men de tager fejl. Vi har jo ikke to tilværelser. Vi har kun én."
"Tragedie og komedie er to ligeværdige måder at belyse samme emne på: Den menneskelige bevidsthed, der ifølge en dum dualisme er fanget i kroppen. De to genrer modsiger rigtigt nok hinanden. Men de komplementerer også hinanden: Den ene giver ikke mening uden den anden."

Ivar Gjørup ærgrer sig over, at Aristoteles’ afhandling om komedien er gået tabt. Det kan være en af årsagerne til, at den falske skillelinie mellem de to genrer er opstået.
"Men så kan vi til gengæld glæde os over, at vi stadig har Platons Symposion," siger han. "Den handler om det samme: Tragedien og komedien som hinandens modpol - og forudsætning."
Symposion handler om et andendagsgilde. Festen dagen før blev holdt til ære for digteren Agathon, der netop havde vundet årets konkurrence i tragedier. Gæsterne, heriblandt Sokrates og komediedigteren Aristofanes, bliver enige om at gå lidt forsigtigt til vinen. Det er trods alt dagen derpå. I stedet vil de fordrive tiden med taler til ære for Eros, kærlighedens gud.
De holder taler. Imens ser de stort på deres aftale og drikker, så Aristofanes får hikke. Den forvinder han med et nys, hvorpå han holder en tale om menneskene, som i tidernes morgen havde to ansigter, fire arme, fire ben. Når de fik lyst til at løbe, slog de vejrmøller, forlæns og baglæns. Men Zeus blev misundelig på de lystige skabninger og delte hver af dem i to. Siden har vi lidt af en varig svækkelse og en længsel, som kun kan overvindes ved parring.
Efter den historie er det Agathons tur til at tale om Eros, som for ham at se er en ung, sart gud, som kun kan leve, hvor blomsterne gror.
"De ord er der mange, der har taget for pålydende," siger Ivar Gjørup. "Men de kan ikke stå for sig selv. De får kun mening i lyset af Aristofanes’ komiske tale om kønslivets oprindelse."
Historien ender med, at Sokrates sidder, godt beskænket, men klar i hovedet, med en rumlefuld digter på hver side, den ene tragediens, den anden komediens mester, Aghaton og Aristofanes.
En kulturbegivenhed i sværvægtsklasse, bevidnet af en enkelt bedugget herre: "Det var stadig Sokrates, der førte ordet; men det meste af det, sagde Aristodemos, kunne han ikke huske - for han havde ikke hørt begyndelsen og var desuden temmelig søvnig - men pointen i det var, at Sokrates havde tvunget dem til at indrømme, at én og samme mand nødvendigvis måtte have forstand på at digte en komedie og en tragedie, og at den tragediedigter der virkelig er kunstner, også er komediedigter."
"Det er et drabeligt synspunkt," mener Ivar Gjørup. "Det er ufatteligt ambitiøst - og samtidig særdeles selvbevidst: Platon har jo selv lige gjort det. I fortællingens løb har han ladet Sokrates give udtryk for, at vi hele tiden må sætte af fra kødets realiteter, i retning af det lykkevilkår, som Agathon taler om. I dette synspunkt forenes komedie og tragedie."
"Man skal stå meget tidligt op og gå meget sent i seng for at lave en forening af komedien og tragedien," mener Ivar Gjørup. Men man behøver ikke at hedde Platon for at gøre det.
"I filmen om Molière er der en meget smuk scene. Den tiårige Molière er blevet klar over, at hans mor er død. Men de voksne vil ikke tale med ham om det. Så forlader han huset og støder på en commedia dell’arte trup på torvet. Den ene af de to medvirkende er et gammelt, latterligt fjols - og det er fordi han er gammel, at han er latterlig. Den anden er Døden, og han er ualmindeligt adræt. Døden gør den gamle mand til grin. Det er en dybt gribende scene: Den tiårige, der lige har mistet sin mor, står der på torvet og griner ad døden. Her forenes komik og tragik i én og samme scene."

Ivar Gjørup er selv komediedigter. Men han er ikke bange for at tale alvorligt om humorens væsen: "Man behøver ikke at være morsom, når man taler om humor," siger han. "Man sidder jo heller ikke og snøfter, når man analyserer en tragedie."
Humorens væsen har med det menneskelige tydningsberedskab at gøre, mener tegneren.
"Mennesket aflæser sin omverden for betydning. Trykfejl, fejllæsninger og overraskelser i denne aflæsning får os til at le, af grunde som jeg ikke vil påtage mig at forklare. Men vi nøjes ikke med at tolke verden. Vi konstruerer den også selv i vidt omfang. Vi påfører den vores egen betydning."
"Derfor lægger jeg størst mulig afstand til Freud og andre, der ser humor som et gennembrud fra en censurinstans. Vittigheden betragtes, ifølge den teori, som en overtrædelse af et forbud, latteren som en frigørelse fra et Overjeg. Hvad skal man dog ikke høre af bavl?"
"Humor er ikke frigørende. Humor er frihed. Frihed til at tolke og tyde, som man vil. En humorist kan tage alle verdens bestanddele og blande dem efter behag, efter de lystige indfald, han nu engang får."
En af Danmarks morsomme mænd, Johannes Møllehave, blev engang præsenteret for spørgsmålet, om der slet er nogen grænser for humor?
Møllehave svarede, at slutscenen i Life of Brian, hvor samtlige medvirkende i filmen bliver korsfæstet til munter sang og musik, var en overskridelse af humorens beføjelser. Det var ikke alene blasfemi, det var en hån mod hele den lidende menneskehed, mente Møllehave. For på Golgatha blev mennesker torteret og dræbt. Det sted kunne der aldrig i livet siges noget morsomt om!
"Her er der noget, dette ellers altid humoristiske menneske har misforstået," siger Ivar Gjørup. "Slutscenen i Life of Brian er jo en autentisk gendigtning af menneskets vilkår, opvasken, der venter, korset og døden - og den i virkeligheden vidunderlige forkyndelse, at Gud har taget disse banale betingelser på sig."
"Hvis Gud kun vil dele vores tragiske skæbne med os, og ikke den komiske, hvad er han så - andet end en kulørt forfatter?"
Når Ivar Gjørup er ude og holde foredrag, bliver han ofte spurgt, om man kan tillade sig at gøre grin med alting.
"Jeg mener, at spørgsmålet er forkert stillet. Alting kan gøres morsomt. Og det må komme an på en prøve."
Ivar Gjørup lader det ikke blive ved snakken. Han har afprøvet humorens grænser i 13 år. Engang lod han den depressive Sandra forsøge at begå selvmord.
Først stak hun hovedet ind i en ovn, som viste sig at være elektrisk. Det førte til megen røg og damp, men ikke til den ønskede udslettelse. Så fandt hun en rigtig gasovn. Men derinde stod en latterlig pizza og ødelagde alt, hvad øjeblikket krævede af patos og tristesse. Døden er ikke let. Men livet er uden nåde.

Ivar Gjørup havde engang en idé til en humoristisk fortælling om mord og tortur. Det skulle være en typekomedie ligesom Egoland. Men den skulle foregå i en koncentrationslejr.
"Sådan et sted kunne jo lige så godt bruges som et vrængbillede af virkeligheden, som et galehus. Der skulle være faste typer: Den forfængelige Naziofficer, Den hypokondriske Gaskammerbestyrer. Det var meningen, at folk skulle le og føle det som om de fik en kniv i maven."
"I en komisk tegneserie om en kz-lejr kunne livet og døden skildres som banal hverdag, som pine og plage, forventning og skuffelse, og som gensidig afhængighed indenfor absurde spilleregler. Dødelighedens vilkår er altid til stede her, ikke som tragik, men som fortrædelighed: Den nære trivialitet overfor det store, forfærdelige."
"Jeg mener, at det er nødvendigt at anlægge komediens optik på et emne af den art. Det kunstneriske udsagn i det tragiske giver os jo bare en forsikring om, at sådan er vi ikke. Vi ville aldrig have været så onde."
"Derfor bliver skildringer af naziforbrydelserne ofte klistrede og skinhellige. Folk gør gråd med koncentrationslejrenes tragedie. Det må man jo gerne!"
Ivar Gjørup har opgivet sin idé om kz-striben, fordi han mener, en tegneserie af den type ville blive misforstået og lagt for had.
Det er nu ikke sikkert, det ville være gået så galt. Vanvid, død, sorg og smerte tematiseres også i den tegneserie, der blev til virkelighed. Og som publikum elsker - måske fordi den er et af de mest livsbekræftende kunstværker, der er skabt i Danmark i dette århundrede.
Egoland, som i sin tid startede i Information, har nu gået i Politiken i 11 år. I begyndelsen, i 1984, var den kolde krig just blusset op på ny. Nu er den slut og har været det længe. Verden er gået videre, afsindig som altid.
Serien følger med, fra dag til dag, fra år til år. Handlingen afhænger af dagens nyheder og verdenshistorien. Da muren faldt, måtte en af figurerne dø: Den paranoide Kurt var i den grad et barn af angsten i 80’erne, at han ikke kunne leve i den nye tid, der fulgte.
Men der er også en overordnet struktur i serien, og den ligger fast. Den kan være svær at få øje på i de daglige forløb. Men i albummene træder den tydeligt frem: Egoland handler om et ganske almindeligt, galt og guddommeligt liv på jorden. Og sådan et kan, som vi ved, ikke vare ved i det uendelige.
"Det har altid været min plan, at Egoland skal slutte en dag," siger Ivar Gjørup, som godt ved, hvad der skal ske til sidst. Men han vil ikke ud med det.
Han nøjes med at afsløre, at hele historien om Divus Madsen og hans verden vil ende med en pointe - ligesom den enkelte stribe til daglig.
"Hvis mine intentioner lykkes," siger Ivar Gjørup, "så slutter Egoland som Symposion, med en forening af det tragiske og det komiske."